Что такое процесс гидратации вяжущего

Внимание! Вы находитесь в архиве сайта StroimDom.com.ua, рекомендуем Вам перейти на более удобную, полную версию сайта.

Строим Дом > Строительство дома > Внутренняя отделка > Почему в раствор нельзя добавлять ПВА?

PDA

Просмотр полной версии : Почему в раствор нельзя добавлять ПВА?

gospel

11.03.2011, 16:53

Прошу высказываться. Надо раскрыть тему наиболее полно.

Витэк

11.03.2011, 16:59

А о каком растворе идёт речь? Гипсовом, цементом или о обоих. Хотя наверное вы о стяже? А разве нельзя? Я не раз читал даже в совдеповских книгах, что можно, и даже нужно, и подобное встречал в инете.

gospel

11.03.2011, 17:00

А о каком растворе идёт речь? Гипсовом, цементом или о обоих. Хотя наверное вы о стяже? А разве нельзя? Я не раз читал даже в совдеповских книгах, что можно, и даже нужно, и подобное встречал в инете.
Речь о добавке, в цементные растворы, в стяжку и клей для плитки.

Бес

11.03.2011, 17:11

Обоснуй - с какой целью

magnust

11.03.2011, 17:13

Какая-либо официальная инфо существует? Кто рекомендует, что получаем на выходе, как проверяется(проверялось)?

gospel

11.03.2011, 17:14

Обоснуй - с какой целью
Вот придет пропеллер и все обоснует :)

Витэк

11.03.2011, 17:27

Речь о добавке, в цементные растворы, в стяжку и клей для плитки.
За клей для плитки слышал, что если добавить ПВА, то может порвать плитку, в смысле будет видна паутинка на глазури. А в стяжки иногда и сам добавлял, и в инете читал, что другие добавляют. Даже слышал, что одна бригада, на тёплых полах делает сантиметровую стяжку с ПВА и так делает уже много лет. И нигде не слышал негатива, да и в своей работе не видел оного. 8-) Мне даже клиенты говорили, у тебя наверное почти ничего не отпадает, что ты везде ПВА используешь. Заметили как-то.

Бес

11.03.2011, 17:37

Рассуди сам.
ПВА снижает прочность бетона.
Незначительно что такое процесс гидратации вяжущего увеличивает прочность на изгиб.
По поводу прилипания... Вопрос достаточно стремный... Грунтовка - это и есть ПВА, как добавка в бетон особо не прилипнет :D Проще поверхность загрунтовать.
Хороший пластификатор+фибра даст тот же эффект, но еще и повысит прочность (ну или даст возможность сэкономить цемент при той же прочности) ;)

gospel

11.03.2011, 17:45

Считается, что ПВА увеличивает прочность на изгиб

Бес

11.03.2011, 17:50

Ага, незначительно.
Фибра эффективнее и прочность не снижает.
Дополнительным бонусом пойдет истирание и трещиностойкость ;)

Знахарь

11.03.2011, 18:26

Вразумительный комментарий на Городе мастеров:
(ссылка устарела)
"Бетон хорошо работает на сжатие, но очень плохо на изгиб.
Поэтому для стяжки нужно в первую очередь "улучшить" работу на изгиб. Многие водорастворимые полимеры способны это сделать. Лучше всего, конечно латекс СКС-65ГП. Но он дефицитен. Поэтому вполне подойдет ПВА. Дозировки 5-20% от массы цемента.
ВНИМАНИЕ. Когда будете покупать ПВА обратите внимание, чтобы на этикетке нигде и ни в какой интерпретации не присутствовало слово "Клей" т.к. "Клей ПВА для бумаги" - на 60-80% состоит из крахмала. А "Клей ПВА для дерева" - там очень много КМЦ. Это такой "гостированный" способ бодяжить т.к. ПВА с крахмалом действительно клеит бумагу лучше, а ПВА с КМЦ - дерево. Но для изготовления качественного бетона они не годятся."
Действительно, надо правильный брать ПВА. Вот их виды с википедии:
Клей ПВА бытовой (обойный) применяется для склеивания изделий из (ссылка устарела), для приклеивания (ссылка устарела) и моющихся обоев на бумажной основе на оштукатуренные, деревянные и бетонные поверхности. По внешнему виду представляет собой однородную, без комков, массу белого или кремового цвета. (ссылка устарела) бытового клея ПВА составляет 6 (ссылка устарела) замораживания-оттаивания при −40 °C.
Клей ПВА канцелярский (ПВА-К) применяется для склеивания бумаги, (ссылка устарела), (ссылка устарела). По внешнему виду представляет собой вязкую (ссылка устарела) белого или слегка желтоватого цвета, без комков и механических включений; допускается поверхностная (ссылка устарела). Клей неводостоек, неморозоустойчив.
Клей ПВА универсальный (ПВА-МБ) применяется для склеивания изделий из дерева, бумаги, картона, кожи, для приклеивания бумаги, ткани на деревянные, стеклянные, металлические поверхности, в качестве компонента рецептур шпатлёвок, грунтовок, (ссылка устарела) на водной основе. По внешнему виду представляет собой вязкую массу белого или слегка желтоватого цвета, без комков и посторонних включений. Морозостойкость составляет 6 циклов замораживания-оттаивания при −20 °C.
Клей ПВА супер (ПВА-М) применяется для склеивания изделий из дерева, бумаги, картона, стекла, фарфора, кожи, тканей, а также приклеивания фотографий, линолеума, облицовочных плиток при ремонте. По внешнему виду представляет собой вязкую массу белого или слегка желтоватого цвета, без комков и посторонних включений. Морозостойкость составляет 6 циклов замораживания-оттаивания при −40 °C.
Дисперсия поливинилацетатная гомополимерная грубодисперсная (Дисперсия ПВА) — водный раствор (ссылка устарела), стабилизированный защитным коллоидом, как правило другим высокомолекулярным соединением (например поливиниловым спиртом), отличается высокой клеящей способностью. Основа для приготовления клея ПВА. Бывает двух видов: непластифицированная (Д51С, Д51В) и пластифицированная (ДЭ51/10С, ДФ51/15В). В качестве пластификатора используется (ссылка устарела) или (ссылка устарела) (ДБФ). По внешнему виду Дисперсия ПВА представляет собой вязкую жидкость белого или слегка желтоватого цвета (желтизну придаёт в основном пластификатор), без комков и посторонних механических включений; допускается поверхностная плёнка. Пожаробезопасна. Токсичные свойства 3 класс (вещество умеренно-опасное). (ссылка устарела) непластифицированной дисперсии составляет 4 цикла замораживания-оттаивания. Дисперсия ПВА находит широкое применение:
в строительстве, как добавка в строительные растворы;
в стекольной, текстильной, полиграфической, обувной и кожевенной промышленности;
в производстве вододисперсионных красок, сигарет, упаковок, техно-тканей, бытовой химии;
при склеивании дерева, бумаги и картона.
Добавление в строительные растворы ПВА повышает адгезию растворов к основам и пр., придаёт пластичность, увеличивает прочность конечного изделия.

gospel

11.03.2011, 18:58

Есть специалтные латексные добавки в растворы. Я работал с Планикретом от мапей, ноесть и у других производителей. По запаху похож на клей "буслилат" может кто помнит. Добавка предназначена, для в основном для адгезионного набрызга и для увеличения эластичности. В чем принципиальное отличие таких добавок от дисперсии ПВА, я не знаю.
Пропеллер ау!

Витэк

11.03.2011, 19:32

В чем принципиальное отличие таких добавок от дисперсии ПВА, я не знаю.
Пропеллер ау!
Думаю в том, что ПВА, не водостойкий, прочность на изгиб меньше. Но с другой стороны, нам могут продать тот же ПВА, назвав его иным именем, за что возьмут дополнительные деньги.

Бес

11.03.2011, 20:06

Жаль что смайлика со стеной нет :D
Я же сразу спросил - с какой целью? Чего добиться нужно?
ПВА-Бустилаты и все такое в любом случае проигрывают нормальной профессиональной химии.
Подход в принципе ущербный - а давайте чего-то бахнем в раствор и посмотрим что потом получится :lol:
А давайте сначала сформулируем задачу,а потом будем подбирать добавки? ;)

Витэк

11.03.2011, 20:13

А давайте сначала сформулируем задачу,а потом будем подбирать добавки? ;)
Вы говорите как профессиональный рекламный агент, а для меня практика значит более нежели реклама. На практике раствор с ПВА более практичный нежели без, а во всей химии попробуй разберись, та и где она в глубинке?

gospel

11.03.2011, 20:16

Вы говорите как профессиональный рекламный агент, а для меня практика значит более нежели реклама. На практике раствор с ПВА более практичный нежели без, а во всей химии попробуй разберись, та и где она в глубинке?
Кто-то Вуду практикует, тоже вроде помогает, особенно в глубинке :o

Golos

11.03.2011, 20:18

Прошу высказываться. Надо раскрыть тему наиболее полно.
Андрей, может покажусь странным... Но зачем тебе ПВА? Есть же масса испытанных добавок.

Бес

11.03.2011, 20:21

Вы говорите как профессиональный рекламный агент, а для меня практика значит более нежели реклама. На практике раствор с ПВА более практичный нежели без, а во всей химии попробуй разберись, та и где она в глубинке?
Я говорю именно с практической точки зрения - я химией не торгую. Недостатков на порядок больше, чем преимуществ.
А химия... В любой райцентр есть доставка ;)

gospel

11.03.2011, 20:24

Андрей, может покажусь странным... Но зачем тебе ПВА? Есть же масса испытанных добавок.
Мне не надо. Просто небольшая провокация, устал спорить то тут то там.
Лично я противник ПВА в строительстве, считаю попытки его применения невежеством и средневековьем
Вот пример
https://lh3.googleusercontent.com/_cAw6tkXVb7I/TXpz2-wp_WI/AAAAAAAABI0/osZYLV3_3PA/s640/P1210099.JPG

Golos

11.03.2011, 20:27

Мне не надо. Просто небольшая провокация, устал спорить то тут то там.
Лично я противник ПВА в строительстве, считаю попытки его применения невежеством и средневековьем
Вот пример
Это плитку что ли так рвануло? Из-за ПВА?

Витэк

11.03.2011, 20:56

Это плитку что ли так рвануло? Из-за ПВА?
Да ПВА имеет такую невидимую силу, что плитку рвёт, я об этом писал выше. Другое дело, что не у всех хватает дара использовать ПВА в меру нужды. Так это каждому своё. Было время приходилось делать вещи, о которых все говорили - это не возможно. Да, не возможно, но не всем, есть люди у которых есть дар на то, что другим кажется фантастическим.

InSAn

11.03.2011, 21:04

...есть люди у которых есть дар на то,...
Помнится, Кашпировский воду заряжал...

Витэк

11.03.2011, 21:04

Рассуди сам.
ПВА снижает прочность бетона.
Незначительно увеличивает прочность на изгиб.
Вот тема об использовании ПВА в цементных смесях: Что дает добавление ПВА в стяжку? (http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=19483&) Общий вывод более положительный нежели отрицательный. Конечно всему место, время и количество. Сдуру можно и в стакане воды утонуть.

Витэк

11.03.2011, 21:07

Помнится, Кашпировский воду заряжал...
Что это у вас у всех разговоры о магии? :lol: Набожные что ль? :D
ПВА такая же химия как и те что по круче. Только менее крутая, но и менее дорогая, и многих мастеров выручает.

InSAn

11.03.2011, 21:10

Что это у вас у всех разговоры о магии? :lol:
Просто удивили слова о том, что для добавления ПВА необходимо иметь дар 8-)

Витэк

11.03.2011, 21:14

Просто удивили слова о том, что для добавления ПВА необходимо иметь дар 8-)
Чего тут удивительного, у некоторый нет дара молоток в руках держать, но зато они могут то, чего к примеру я не умею. Просто между мастеров, это как бы общеимеющееся, и как бы не выдающееся, но они на то и мастера, что имеют такой мастеровой дар.

мастерок

11.03.2011, 21:27

У меня нет такого ДАРА,как дальше жить:(.
А может поделитесь?А то до утра не дотяну.

Golos

11.03.2011, 21:33

Другое дело, что не у всех хватает дара использовать ПВА в меру нужды. Так это каждому своё. Было время приходилось делать вещи, о которых все говорили - это не возможно. Да, не возможно, но не всем, есть люди у которых есть дар на то, что другим кажется фантастическим.
Можно я буду называть Вас Учитель? :beer:

Бес

11.03.2011, 21:41

Жжете :lol:
Если добавить 20% ПВА, на цемент можно не тратиться ;) Классический полимербетон :crazy:

Витэк

11.03.2011, 21:43

У меня нет такого ДАРА,как дальше жить:(.
А может поделитесь?А то до утра не дотяну.
Что я по вашему похож на инфузорию туфельку, чтобы делится? :lol::lol:

Витэк

11.03.2011, 21:46

Можно я буду называть Вас Учитель? :beer:
Ну если у вас на форуме просторе разномыслие насколько не терпимо:o то называйте, я от этого не похудею. :D

Витэк

11.03.2011, 21:48

Жжете :lol:
Если добавить 20% ПВА, на цемент можно не тратиться ;) Классический полимербетон :crazy:
Ну как сказать, в годы совдепии цементом с ПВА клеили аквариумы. Одним ПВА этот фокус не прошёл бы. К тому же само ПВА не влагостойкое.

Golos

11.03.2011, 22:13

Ну если у вас на форуме просторе разномыслие насколько не терпимо:o то называйте, я от этого не похудею. :D
Почему же, терпимо. Даже очень. С даром только как-то не сложилось:)

DVIJOK

11.03.2011, 23:35

Кто-то там о фибре говорил.... Делал бетонную отмостку вокруг дома, добавил фибру - и делал потом отдельно дорожку и площадку под лестницу на чердак, добавил ПВА. Разница колоссальная... фиброванный бетон какой-то стал хрупкий, на краях хорошо скалываеться, вода с крыши весь верхний слой сняла и кое где уже виден щебень. А та половина где добавил в бетон ПВА (покупал в строительном магазине, очень густой) такой твердый стал, что даже молоток не берет, воду вообще игнорирует, ни одной трещинки после зимы, на краях даже сколов нет... короче сам удивляюсь. Для себя решил, что добвлять ПВА в раствор полезно. Надо только пропорции соблюдать.

Golos

11.03.2011, 23:39

Для себя решил, что добвлять ПВА в раствор полезно. Надо только пропорции соблюдать.
Если не жалко - поделитесь рецептом. Интересно, попробую поэкспериментировать.

Бес

12.03.2011, 00:19

Кто-то там о фибре говорил....
Ну я говорил.
Испортить бетон легко, достаточно перелить воды ;) Вот тогда на выходе как раз и получится рыхлое и пористое г...
Для сравнивания в одновременно заливаются два образца, с фиброй и ПВА, строго с одинаковым количеством всех компонентов. Вот тогда их можно сравнивать. А во всех остальных случаях... Разная влажность наполнителя, разный цемент, разные условия выдержки - что с чем сравнивать?

Витэк

12.03.2011, 06:30

Ну я говорил.
Испортить бетон легко, достаточно перелить воды ;) Вот тогда на выходе как раз и получится рыхлое и пористое г...
Для сравнивания в одновременно заливаются два образца, с фиброй и ПВА, строго с одинаковым количеством всех компонентов. Вот тогда их можно сравнивать. А во всех остальных случаях... Разная влажность наполнителя, разный цемент, разные условия выдержки - что с чем сравнивать?
Может вы и правы с "научной" точки зрения, но она далеко не практична, та как чтобы сделать два совершенно одинаковых раствора, но в один добавить фибру, а в другой к тому же и ПВА, но при равных составляющих всего остального, то для этого нужен опыт, представление, что делаешь и оборудование. Чаще же в домашних условиях работают дилетанты или "левши", которым из ничего нужно что-то сделать. Им проще добавить ПВА, который значительно уменьшает количество воды в растворе, из за чего раствор и выходит более крепкий, нежели сделанный почти в ручную, без ПВА, но с большим количеством воды.
Если не жалко - поделитесь рецептом. Интересно, попробую поэкспериментировать.
Рецепт прост, от 5 до 20 % от цемента, не от раствора, а именно от цемента. Итак, что даёт ПВА, уменьшение воды в растворе, что в общем -то можно добиться и пластификатором, более медленное высыхание раствора, повышенную начальную прилипаемость, что так же не мало важно, а в сухих местах ещё и довольно сильное приклеивание, о котором можно судить по тому как рвёт плитку, когда в раствор добавить лишнего ПВА. В советской литературе писалось, что прогрунтованная стена раствором ПВА и цемента является даже лучшим основанием для штукатурки нежели насечки, а делается более быстро и менее трудоёмко.

DVIJOK

12.03.2011, 08:07

Если не жалко - поделитесь рецептом. Интересно, попробую поэкспериментировать.
Хоч убей не помню... тоже эксперементировал, посему не засек. Не хочу врать, но если на вскидку, то залили где-то полкуба, и в него влили пол литра ПВА....
Ну я говорил.
Испортить бетон легко, достаточно перелить воды ;) Вот тогда на выходе как раз и получится рыхлое и пористое г...
Для сравнивания в одновременно заливаются два образца, с фиброй и ПВА, строго с одинаковым количеством всех компонентов. Вот тогда их можно сравнивать. А во всех остальных случаях... Разная влажность наполнителя, разный цемент, разные условия выдержки - что с чем сравнивать?
Ну это лабораторные условия, но они тоже показатель. Я заливал обе части в равных пропорциях, и именно фибра дала эффект рыхлости, а не армирования как мне сказали. Может потому, что фибры я попросту переложил, хотя придерживался рецептуры. Вода тут ни при чем.

Golos

12.03.2011, 08:16

Рецепт прост, от 5 до 20 % от цемента, не от раствора, а именно от цемента.
Спасибо за ответ. Вилка великовата, надо сказать... Это от 15 до 60 литров ПВА на куб. Не дешевое удовольствие. Я последнее время использую добавки Пропеллера - чудесная вещь. Раствор не садится, трещин нет, прочность быстрее набирает. Цена вопроса - порядка 50 грн на куб при ожидаемом хорошем результате.

Бес

12.03.2011, 08:30

Ну это лабораторные условия, но они тоже показатель. Я заливал обе части в равных пропорциях, и именно фибра дала эффект рыхлости, а не армирования как мне сказали. Может потому, что фибры я попросту переложил, хотя придерживался рецептуры. Вода тут ни при чем.
У меня тонкие изделия идут с добавлением фибры, немного, 40 грамм на мешок цемента.
Разницы с фиброй и без - визуально ну никакой. Прочность на излом разная.
Ну и излом волосатый :lol:

DVIJOK

12.03.2011, 08:52

Верю... но маемо шо маемо, у меня скорее всего нарушение технологии.
Вообще интересно было бы посмотреть на лаб исследования бетона с добавлением ПВА. Может у кого-то есть возможность изучить?

Бес

12.03.2011, 11:10

На аллбетоне где-то в библиотеке исследования были, поищите.

Бес

12.03.2011, 11:28

Вот, полимерцементные бетоны и мастики
Библиотека (http://www.allbeton.ru/library/63/50.html)

magnust

12.03.2011, 22:25

излом волосатый :lol:
не фига себе:eek::eek::lol:

Propeller

14.03.2011, 11:27

Сначала про пагубное влияние фибры на бетон и растворы.
Это относительно вышеприведенного негативного опыта.
На снижение прочности раствора с фиброй мог повлиять только....инстинкт.
Дело в том, что фибра увеличивает вязкость раствора. И у рабочего появляется необходимость добавить водички для улучшения (извините за слово) удобоукладываемости. Это здоровое инстинктивное желание. Хотя можно было бы обойтись просто пластификатором. Ну, а перебор с водой как мы знаем....
Увеличение вязкости и снижение "ползучести" очень положительно для штукатурных растворов.
Фибра - это абсолютно инертная штука, которая ни коим образом не участвует в процессе формирования цементного камня.
Правильно распределенная по объему (я не пучками) раствора фибра как раз исключает появление сколов...ну и других неприятностей.
Ну и про ПВА.
Ниже привел пару выжимок из "умных текстов".
Все сводится к недолговечности жизни ПВА в щелочных цементных средах и жесткой нерекомендации применения его для влажных зон. Это раз.
Также неприятен тот факт, что по мере дегидратации (высыхания) ПВА дает усадку. Причем приличную.
Цитата №1.
Поливинилацетатцементные (ПВА) композиции.
Поливинилацетат немного набухает в воде, нерастворим в бензине, керосине, хорошо растворим в полярных органических жидкостях и ароматических углеводородах, обладает высокой адгезией к силикатным материалам.
Малая гидролитическая устойчивость ПВА в щелочной среде цементного раствора не дает возможности сохранять длительно новые свойства камня. Процесс гидролиза резко ускоряется во влажной горячей среде. В процессе гидролиза ПВА постепенно превращается в поливиниловый спирт. При степени конверсии 60% и выше поливиниловый спирт становится растворим в воде и при наличии перепада гидростатического давления или в результате осмотических перетоков вымывается из цементного камня.
Твердение композиций представляет собой комбинированный процесс гидратационного твердения цементного клинкера и высыхания дисперсии полимера. На формирование структуры цементного камня с добавкой ПВА благоприятное влияние оказывает добавление хлорида кальция. Количество добавки ПВА к цементу может изменяться от долей процента до 20—30%, а для изготовления цементного клея можно добавлять до 50% ПВА. Введение полимера в цементный раствор вызывает удлинение начала схватывания, причем при конденсации полимера до 30% это удлинение пропорционально содержанию полимера.
Поливинилацетат-цементные композиции обладают хорошими тампонирующими свойствами, однако, низкая гидролитическая устойчивость ПВА и снижение прочности композиций во влажной среде ограничивают возможности их применения. Композиции можно использовать для временной изоляции.
Цитата №2.
Несмотря на то, что первые попытки модификации цементных смесей полимерами заключались в добавлении к воде затворения дисперсии поливинилацетата, она в чистом виде мало пригодна для создания редиспергируемых порошков.
В процессе образования винилацетатной пленки происходит значительная (до 10 процентов) усадка, что приводит к растрескиванию покрытия.
Поливинилацетат разрушается (омыляется) в щелочной среде,а потому его композиции с цементом и известью не выдерживают никакой критики, особенно во влажной среде.
Не знаю...
Может врут?...

Знахарь

14.03.2011, 12:29

Не знаю... Может врут?...Если и врут, то очень складно и убедительно.

gospel

14.03.2011, 22:29

У любого строительно раствора есть несколько важных показателей. Для одних растворов нужны одни, а для других другие.
Вот некоторые по памяти.
Адгезия
Прочность на сжатие
прочность на изгиб
Эластичность
Удобоукоадываемость
Текучесть
Открытое время
рабочее время
Когезия
Прочность на истирание
Паропроницаемость
Влагостойкость
Водоцементоное отношение
и прочая... прочая... прочая...
Так вот ПВА может улучшать некоторые характеристики и снижать другие.
Не надо пользоваться ПВА на стройке как в армии йодом
- Чем болеем?
- Грыжа.
- Чем лечат?
- Тампончик с йодом.
- Жалобы есть?
- Нет.
- Чем болеем?
- Ревматизм.
- Чем лечат?
- Тампончик с йодом.
- Жалобы есть?
- Нет.
- Чем болеем?
- Геморрой.
- Чем лечат?
- Тампончик с йодом.
- Жалобы есть?
- Нет.
- Чем болеем?
- Ангина.
- Чем лечат?
- Тампончик с йодом.
- Жалобы есть?
- Есть! Пусть на мне тампончик заменят!http://www.anekdot.ru/i/s.gif

biz-kiev

15.03.2011, 08:39

На снижение прочности раствора с фиброй мог повлиять только....инстинкт.
Может врут?...
из личного опыта: будучи еще менеджером а не строителем, проживая в старой хрущевке, решил укрепить болтавшийся старый унитаз, тк денег на новый не было. по советам "бывалых" добавил в цементный раствор пва (насколько помню (1998г) именно канцелярский) с уменьшением кол-ва песка. через пару лет решил поменять унитаз... Тяжело передать эмоции, когда невозможно было ничем оторвать старый унитаз, а после его развала бетон удалось раздолбать только за пол дня маленькими кусочками, причем вся хрущевка у меня спрашивала, что это я такое громил... да, все же понимают, какая среда под унитазом в старой хрущевке.. это так, к слову о складнонаписанном...

gospel

15.03.2011, 19:17

. по советам "бывалых" добавил в цементный раствор пва (насколько помню (1998г) именно канцелярский) с уменьшением кол-ва песка. через пару лет решил поменять унитаз... Тяжело передать эмоции, когда невозможно было ничем оторвать старый унитаз, а после его развала бетон удалось раздолбать только за пол дня маленькими кусочками,.
В следующий раз попробуйте цемент не добавлять

Витэк

16.03.2011, 04:14

В следующий раз попробуйте цемент не добавлять
У знакомого давным давно порвались на потолке обои, он решил это подклеить ПВА, много лет спустя, был ремонт, и он пол дня сбивал с потолка то, что намазал. Думаю, что даже если учитывать и это, то всё равно ПВА не ослабило цемент под унитазом, но явно придало к крепости ещё и вязкость из за которой было очень тяжело сбивать раствор.

gospel

16.03.2011, 08:37

У знакомого давным давно порвались на потолке обои, он решил это подклеить ПВА, много лет спустя, был ремонт, и он пол дня сбивал с потолка то, что намазал. Думаю, что даже если учитывать и это, то всё равно ПВА не ослабило цемент под унитазом, но явно придало к крепости ещё и вязкость из за которой было очень тяжело сбивать раствор.
ПВА вешь самодостаточная. Это клей, в первую очередь для дерева. Иногда в него добавляют крахмал и получают канцелярский клей, снижая тем самым цену и клеящие свойства. Некоторые добавляют цемент с песком и думают что получили хороший цементный раствор, а получают разбодяженый цементом ПВА

Бонис

10.03.2014, 21:33

с какой целью? Чего добиться нужно?
ПВА-Бустилаты и все такое в любом случае проигрывают нормальной профессиональной химии.
Подход в принципе ущербный - а давайте чего-то бахнем в раствор и посмотрим что потом получится :lol:
А давайте сначала сформулируем задачу,а потом будем подбирать добавки? ;)Сюда пришел, т.к. узнал о разрушении ПВА в щелочной среде. Только что впервые за много лет услышал и решил восполнить пробел.
В советских книжках по стройке идет о применении дисперсии ПВА в полимерцементных растворах - это я точно знаю, т.к. сам, когда в начале деятельности надо было найти информацию - сидел в библиотеке и читал об этом
Плиточники применяли ПВА в крепком цементном растворе для выполнении шубы на бетонных стенах перед укладкой плитки на раствор, да и в раствор добаляли
Недавно я применял ПВА аналогично применению латексов для контактных слоев - свою роль выполняет. Но я делал это недавно. Что будет потом - не знаю. Буду надеяться, что если и разрушится, то лишь частично :unknown:

Витэк

10.03.2014, 21:49

Недавно я применял ПВА аналогично применению латексов для контактных слоев - свою роль выполняет. Но я делал это недавно. Что будет потом - не знаю. Буду надеяться, что если и разрушится, то лишь частично :unknown:
По моему на этом форуме, но наверно в другой теме кто-то писал, что лет двадцать назад устанавливал унитаз, и приклеил его на ЦПС с ПВА. Недавно пришло время ремонта, унитаз разбил легко, а вот грибок под унитазом пол дня мелкими кусочками скалывал с помощью зубила и тяжелого молотка. Весь дом спрашивал, что делал.....

gospel

10.03.2014, 22:01

По моему на этом форуме, но наверно в другой теме кто-то писал, что лет двадцать назад устанавливал унитаз, и приклеил его на ЦПС с ПВА. Недавно пришло время ремонта, унитаз разбил легко, а вот грибок под унитазом пол дня мелкими кусочками скалывал с помощью зубила и тяжелого молотка. Весь дом спрашивал, что делал.....
Это он типа хвастался? Для того и существуют специальные средства типа силиконовых герметиков.
Бергите нервы соседей

Витэк

10.03.2014, 22:03

Это он типа хвастался?
Нет, он из своего личного опыта поделился как действует ПВА на ЦПС.

Бонис

14.03.2014, 21:10

Всё, перестал дисперсию ПВА применять, хотя применил только разок.
Хоть по книжкам она применяется, нежелательно лишь на улице и в сырых зонах, но я раз узнал, то очередной бзик появился. Вот алебастр в раствор не добавляю и даже бывает алебастровые ляпухи, на которые маяки ставил, вырубаю.
Теперь делаю контактный слой клеем Баугут КЛМ с добавкой Баугут АРМ - получается зверь. Наношу мелкой гребенкой. Из латексов, специально для этого предназначенных, юзал лишь Сика Сикалатекс - показался жидковатый по сравнению с литоколовским Идрокол Иксдвадцать. До адипласта и планикрита еще не добрался, но при случае попробую.

Shulz

14.03.2014, 22:43

Тоже добавлю из личного опыта. ПВА очень хорошо работает снаружи. Стяжки, штукатурки, белий цемент + ПВА вообще супер. Проверенно на собственном частном доме. Все это делал когда еще пацаном был в 80-х годах. Все отлично держится и по сегодня.
Для внутрених стяжек сейчас использую фибру чтоб не трескалась и плюс армирующая смесь Bau Gat. ПВА для внутренних стяжек ничего не дает. Прочность та же и на предотвращение трещин никакого влияния не оказывает. Снаружи я так понимаю он предотвращает проникновение влаги а это есть ключевым значением.

Nobel

15.03.2014, 12:13

а навіщо всі ці експерименти??? зараз є маса хімії для різних потреб...+ та ж фібра...щоб стяжка не тріскалась

Бонис

17.03.2014, 18:58

а навіщо всі ці експерименти??? зараз є маса хімії для різних потреб...+ та ж фібра...щоб стяжка не тріскаласьПВА также относится к химии для различных целей, в полтора-два раза дешевле латексов, применение ПВА расписано в учебниках, сколько чего добавлять, никакая это не отсебятина, просто очень многие нынешние спецы никогда не заглядывали в учебники - вот поэтому разговор и шел. Почему у многих не вызывает усмешек отдельный латекс для клеев и отдельный латекс для добавления в растворы и приготовления контактных слоев, а вот дисперсия ПВА вызывает?
Коллега недавно отписался, увидев, что я поднял разговор о ПВА в растворах. Он чуть постарше, сказал, что всегда еще с давних времен добавляли - никаких побочных эффектов никогда не встречал. аналогично никогда не встречал цементной бациллы от сочетания гипса и цементного раствора.
Как держится ляпуха раствора на контактном слое на ПВА:
7YwYYSIEsk0

Днепр Владимир

18.03.2014, 13:41

Практиковав в далекой юности со штукатурами (той закалки) - акцентировалось на пагубном влиянии ПВА в раствор именно с армировкой онного- тоесть пагубно влияет на металл-сетки, арматуры и всё то что находится в толще раствора, либо штукатурок. Якобы ускорено разрушает металл.

Aleksandr87

18.03.2014, 19:30

ПВА вешь самодостаточная.
Вспомнилась мне совдеповская карта мира,приклеенная на ПВА к бетонному потолку в хрущёвке.А предварительно кто-то ещё и постарался - хорошо эти плиты очистил перед поклейкой.Мы с напарником два дня географию изучали)))
Что касается добавления ПВА в ЦПрастворы - тема действительно спорная.Считаю,что даже если добавлять - то без фанатизма.Даже малая доля ПВА делает раствор "стеклянным" и однозначно более прочным.А что же хорошего ожидать,к примеру,от такой прочной штукатурки,нанесенной на менее прочный кирпич?

Vladdi

20.03.2014, 16:32

ПВА (разумеется, в разбавленном виде) применял еще мой покойный дед, когда он только стал доступен (покупали у военных строителей, т.к. шел как добавка в бетон для спецсооружений). На такой же раствор с разбавленным клеем я клеил плитку еще лет 20 тому. Когда квартиру продали, покупатель приходил - спрашивал, что это за клей, т.к. без отбойного молотка содрать его с бетонной стены было решительно ничем невозможно. Аналогично и все, что было сделано с добавкой ПВА, никогда не подводило - бетоны и растворы получались такие, что молоток отлетал, как от пружины, разбивалось все, кроме растворов. Я, теоретически, допускаю, что избыток способен, при дегидратации и вымывании(?) увеличить пористость, но на практике НИ РАЗУ с таким не сталкивался - все, что было отлито/оштукатурено/приклеено служило до умышленного уничтожения и служит до сих пор - в ванных, на улице, на стенах, и т.д.

Знахарь

20.03.2014, 20:30

Мне неспециалисту тяжело понять смысл сочетания цемента с ПВА.
Цемент в процессе гидратации формирует камень образованием сначала алюминатной структуры (игольчатый "скелет" камня), затем силикатной структуры (заполняющей пустоты "скелета"). Все. Камень сформирован химически. Его частицы срослись геометрически-сложным кристаллообразованием.
Что делает поливинилацетат? Склеивает твердые частицы, формируя "камень" не образованием кристаллов солей, а полимерным склеиванием.
ИМХО, это два разных процесса, и второй подменяет первого.
Наверное, крепкий камень можно получить с помощью ПВА и без цемента - взять гранотсев, замешать на растворе ПВА - и вуаля - молотком не разобьешь. Зачем цемент - просто как дорогая замена гранотсеву (гранпыли)?

Бонис

20.03.2014, 21:35

Мне неспециалисту тяжело понять смысл сочетания цемента с ПВА"Взаимное влияние минерального вяжущего и полимерного связующего приводит к образованию нового композиционного полимерцементного материала"

Vladdi

20.03.2014, 21:38

Что по ощущениям. Раствор становится пластичным и с ним работать просто приятно. Более того, он становится "липким", но не тянется за кельмой и скребком, клеить плитку легко и ненапряжно. Застывание чуть дольше, но в 70-е, когда о "клеях" для плитки понятия не имели, это было сродни абсолютному оружию - ни единого пробоя. Плитку люди сбивали, раствор "просто так" - ни разу, только с усилием.

Бонис

21.03.2014, 21:26

Я сегодня в клей Оптимин Эласт добавил еще и дисперсию ПВА - надо было подтянуть кусочек по проблемной поверхности (краска, но продолжение очищенной и выготовленной поверхности). Приятно пахнет и будет держаться крепче, чем этот клей без ПВА.

STONEAGE

23.03.2014, 19:49

1. 99% спорящих о ПВА не понимают разницы между клеем ПВА и дисперсией ПВА - отсюда и беды с разногласиями.
В ЦПР применяется именно дисперсия.
2. ПВА по своей сути тот же суперпластификатор. Негативный момент применения ПВА наступает когда его ПЕРЕбодяжить водой. Дисперсия становится как скисшее молоко.

Витэк

23.03.2014, 20:59

Негативный момент применения ПВА наступает когда его ПЕРЕбодяжить водой. Дисперсия становится как скисшее молоко.
И что будет?

Propeller

23.03.2014, 21:28

Мне неспециалисту тяжело понять смысл сочетания цемента с ПВА.
Цемент в процессе гидратации формирует камень образованием сначала алюминатной структуры (игольчатый "скелет" камня), затем силикатной структуры (заполняющей пустоты "скелета"). Все. Камень сформирован химически. Его частицы срослись геометрически-сложным кристаллообразованием.
Что делает поливинилацетат? Склеивает твердые частицы, формируя "камень" не образованием кристаллов солей, а полимерным склеиванием.
ИМХО, это два разных процесса, и второй подменяет первого.
Наверное, крепкий камень можно получить с помощью ПВА и без цемента - взять гранотсев, замешать на растворе ПВА - и вуаля - молотком не разобьешь. Зачем цемент - просто как дорогая замена гранотсеву (гранпыли)?
Я не о ПВА, а о полимерцементах. Как целого класса.
Там все просто. Кристаллическая решетка цементного камня формируется сама по себе. Как положено : стандартная гидратация. Для этого цемент использует дисперсную среду полимерной эмульсии (а именно - воду). Дисперсная фаза - это частички полимера плавающие в воде эмульсии. По мере связывания воды цементом частички полимера, которые в эмульсии не касаются друг друга начинают соприкасаться и вязать полимерную решетку.
В итоге, цепочки кристаллов цементного камня связываются друг с другом не жестко, а через "резинку". Резинка - это участок полимерной сетки.
Дальше эластичность ПЦ определяется свойствами полимера.
Добавлено через 2 минуты
И что будет?
А я не верю тезису : 2. ПВА по своей сути тот же суперпластификатор.
Откуда эта информация?

Витэк

23.03.2014, 21:58

А я не верю тезису : 2. ПВА по своей сути тот же суперпластификатор.
Откуда эта информация?
Думаю, что у него несколько другой принцип работы. Если суперпластификатор уменьшает содержание воды, тем самым увеличивая плотность, то ПВА не столько уменьшает, сколько склеивает и прочность возрастает не из за плотности, а из за дополнительного склеивания.

STONEAGE

23.03.2014, 22:12

И что будет?
Выбрасывай в мусорник.
Думаю, что у него несколько другой принцип работы. Если суперпластификатор уменьшает содержание воды, тем самым увеличивая плотность, то ПВА не столько уменьшает, сколько склеивает и прочность возрастает не из за плотности, а из за дополнительного склеивания.
Вопросы - молодых людей. Плиточники 80-ых это прекрасно знают. Тогда ПВА добавляли в раствор, чтобы тот становился пластичным - эффект СП.

Витэк

24.03.2014, 18:43

Плиточники 80-ых это прекрасно знают. Тогда ПВА добавляли в раствор, чтобы тот становился пластичным - эффект СП.
Простое моющее сделает раствор пластичнее, но это совсем не суперпластификатор.

STONEAGE

24.03.2014, 21:23

Простое моющее сделает раствор пластичнее, но это совсем не суперпластификатор.
А причем ПВА к моющему средству?! Это отбеливающее средство, он применяется при производстве тюли.
Про "Простое моющее": конечно, это просто пластификатор, а если примените супер моющее средство, то это суперпластификатор.

Витэк

25.03.2014, 04:27

А причем ПВА к моющему средству?!
Это же вы написали, что ПВА делает раствор пластичным. Моющее делает раствор не менее пластичным. Но ПВА кроме того, что делает раствор пластичным, оно делает его еще более крепким, улучшает адгезию.

tvremtoh

16.04.2014, 14:08

Столкнулся с данным вопросом, есть такой талмут - вроде доходчиво http://conf.sfu-kras.ru/sites/mn2012/thesis/s035/s035-077.pdf

Витэк

16.04.2014, 15:44

Столкнулся с данным вопросом, есть такой талмут - вроде доходчиво http://conf.sfu-kras.ru/sites/mn2012/thesis/s035/s035-077.pdf
УДК 666.321.004.14
ИССЛЕДОВАНИЕ СВОЙСТВ ЦЕМЕНТНО-ПОЛИМЕРНЫХ БЕТОНОВ
Ворошилов И. С., Лапошниченко Д. А.
Научный руководитель канд. техн. наук, доцент Карасёв М. С.
Сибирский федеральный университет
Цементно-полимерными называют такие бетоны. в которых вяжущим является
цемент, а различные полимерные добавки, введенные в сравнительно небольшом
количестве, призваны исправить или уменьшить недостатки присущие цементным
бетонам. Полимерные добавки участвуют в структурообразовании бетона и могут
изменить те или иные его свойства, преимущественно в сторону улучшения.
Наибольшее применение получили цементно-полимерные бетоны с
поливинилацетатной дисперсией.
Поливинилацетатную дисперсию получают полимеризацией винилацетата, которая
имеет структурную формулу.
Дисперсия ПВА содержит около 50% твердых частиц. Размер частиц 0,5 до 10 мкм.
Физико-механические свойства зависят от его молекулярной массы, которая изменяется
от 5000 до 20000. С ростом молекулярной массы улучшается его водостойкость,
увеличивается прочность. Наличие полярных карбонильных групп в поливинилацетате
способствует хорошей адгезии связующего к минеральным компонентам.
Как показали опыты, введение дисперсии поливинилацетата в цементный 3 бетон
способствует увеличению прочности на растяжение и на растяжение при изгибе (табл. 1)
Добавка ПВАД в количестве 2- 5% повышает удобоукладываемость как правило,
не происходит снижения: предела прочности на сжатие, предел прочности на изгиб на
35% выше, чем у контрольных образцов. Составы с малым процентом добавки имеют
модуль упругости такой же, как обычные контрольные составы, значительно
увеличивается сцепление с арматурой. Относительная граница трещинообразования
отодвигается, так как относительная деформация повышается в 2-3 раза.
Свежеуложенный бетон с добавкой ПВАД склеивается с ранее уложенным бетоном
так, что при нагрузке на стык разрушается старый бетон.
Износостойкость бетона с ПВАД в 5-10 раз выше обычного бетона.
Судя по литературным данным, ПВАД не вступает в химическое взаимодействие с
цементом, но оказывает влияние на процесс структурообразования. Вода, заключенная в
дисперсии поливинилацетата, идет для гидратации цемента.
Повышение прочности обусловлено тем, что молекулы поливинилацетата,
имеющие длину около 1 мкм, обволакивают кристаллические частички цементного камня,
притягиваются к ним силами адгезии. При растяжении пленки полимера, между которыми
имеются большие силы межмолекулярного сцепления, активно включаются в работу и в
несколько раз повышают: прочность на растяжение цементного раствора и бетона.
Полимерные пленки не только обволакивают частички цементного камня, но и заполняют
поры. Поливинилацетат обладает высокой адгезией к цементу и заполнителям.
Возможные области применения цементно-полимерных бетонов. 1. Наибольшее применение бетоны с добавкой ПВАД получили для устройства
монолитных полов промышленных зданий их можно использовать в спортивных залах,
клубах и других общественных и гражданских зданий.
2. Для крепления керамических плиток. ПВАД - не только повышает сцепление
плиток, но делает его стабильным во времени, так как, цементные растворы без добавок
из-за проявляющейся усадки цементного раствора прочность склеивания керамических
плиток с бетоном постепенно уменьшается.
Примечание. Состав мелкозернистого бетона – 1-часть цемента и 3- части песка.

Luchik

18.04.2014, 02:52

Какая интересная тема! И как это может мне помочь в выборе материала, чем переделать растрескавшиеся наливные полы? :o

STONEAGE

18.04.2014, 07:48

Какие наливные? Какой город?

Витэк

18.04.2014, 18:02

И как это может мне помочь в выборе материала, чем переделать растрескавшиеся наливные полы? :o
Знания когда они правильные могут что-то, а иногда и многое.

gospel

19.04.2014, 20:38

Я когда делаю штукатурку по ракушечнику использую в качестве грунтовки разведенный в воде 1:4 ПВА. Иначе получается ооочень дорого

Витэк

19.04.2014, 20:46

У нас в 1 к 8 если грунтовать глиняные стены, то они после высыхания как пластиковые.

STONEAGE

19.04.2014, 20:53

У нас в 1 к 8 если грунтовать глиняные стены, то они после высыхания как пластиковые.
"1 к 8" - НЕ ВЕРЮ!!! Пардон за резкость, НО, лепет мимо проходящего!

Витэк

19.04.2014, 22:00

"1 к 8" - НЕ ВЕРЮ!!!
Атеист что ли? :D

STONEAGE

19.04.2014, 22:49

Атеист что ли? :D
- Атеист?
- Что то типа того, но "Опыт, лучший учитель". ПВА очень нестабильная хреновина и как я ранее писал, при резком бодяжении (типа 1:8) превращается в га.но!

Витэк

20.04.2014, 05:57

ПВА очень нестабильная хреновина и как я ранее писал, при резком бодяжении (типа 1:8) превращается в га.но!
Странно, странно у нас с ним проблем не было ни одного раза....:)
А совдеповские мануалы рекомендуют разводить 1 до 10...., ну мы чтобы перестраховаться несколько увеличили концентрацию.

STONEAGE

21.04.2014, 16:31

Странно, странно у нас с ним проблем не было ни одного раза....:)
А совдеповские мануалы рекомендуют разводить 1 до 10...., ну мы чтобы перестраховаться несколько увеличили концентрацию.
Статью читали? От 2 до 25%.
Цемент-1ч + песок-3ч.=100%
Вода-0,5 от цемента = 0,5/4= 12,5%.
Т.е. максимально ПВАД размешивается 1/6. К тому же из статьи понятно, что сама дисперсия выпускается с различием в 4 раза.
Одна выдержит такое размешивание а другая нет.

InSAn

22.04.2014, 13:54

У нас в 1 к 8 если грунтовать...
Статью читали? От 2 до 25%.
Цемент-1ч + песок-3ч.=100%
А Вы внимательно читали? Речь не о штукатурном растворе, а о грунтовке Ж-)

STONEAGE

22.04.2014, 21:11

А Вы внимательно читали? Речь не о штукатурном растворе, а о грунтовке Ж-)
А Вы внимательно читали: "грунтовать глину"!! Вы случайно за "песочить песок не берётесь?!"

Знахарь

22.04.2014, 23:05

А Вы внимательно читали: "грунтовать глину"!! Вы случайно за "песочить песок не берётесь?!"Разъясните мне, не специалисту, а что странного в грунтовании глиняной стены или глиняной штукатурки? Или этот материал не подлежит покрытию чем-либо?

STONEAGE

23.04.2014, 12:34

Разъясните мне, не специалисту, а что странного в грунтовании глиняной стены или глиняной штукатурки? Или этот материал не подлежит покрытию чем-либо?
"ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ" - вот и всё разъяснение. Вдумайтесь, что такое "ГРУНТ" или для чего предназначена "ГРУНТОВКА". Производитель даже для большего веса пишет "Грунтовка ГЛУБОКОГО проникновения". Грунтовка предназначена для укрепления РЫХЛОГО и особенно ПОРИСТОГО слоя, т.е. ГРУНТА (рыхлая, пористая поверхность), по аналогии с земляным грунтом, НА КАКУЕ ТО ГЛУБИНУ. Т.е. грунтовка проникает в глубь грунта УПЛОТНЯЯ его ПОРИСТУЮ структуру. У глины это есть?!
Цитата: "У нас в 1 к 8 если грунтовать глиняные стены, то они после высыхания как пластиковые. " Т.е РАЗБОДЯЖЕННЫМ до одури ПВА добились ФИНИШНОГО слоя. Подчеркиваю финишного. Т.е. проникновение = 0(НУЛЮ). Это НЕ грунтование, но нанесение финиша!
Или ВЫ попутали понятия "ГЛИНЯНЫЙ" и "Глино-песчано-соломенная смесь".

Знахарь

23.04.2014, 13:01

Или ВЫ попутали понятия "ГЛИНЯНЫЙ" и "Глино-песчано-соломенная смесь".По-моему абсолютно нормально в среде понимающих друг-друга людей употреблять упрощенные названия. Даже мне (неспециалисту) понятно, что под термином "глиняный" понималась смесь глины и песка, поскольку чистую глину для строительных целей не используют. Придираться к словам - не лучший способ общения на форуме.
К тому же, финишный слой штукатурки перед покраской или оклейкой обоями тоже грунтуют.

STONEAGE

23.04.2014, 13:39

По-моему абсолютно нормально в среде понимающих друг-друга людей употреблять упрощенные названия. Даже мне (неспециалисту) понятно, что под термином "глиняный" понималась смесь глины и песка, поскольку чистую глину для строительных целей не используют. Придираться к словам - не лучший способ общения на форуме.
К тому же, финишный слой штукатурки перед покраской или оклейкой обоями тоже грунтуют.
"К тому же, финишный слой штукатурки перед покраской или оклейкой обоями тоже грунтуют" - о-о-о! Ну да зайдите на форум, где профи- обойщики соревнуются. Так Вам эти придирки глаз будут стоить!
"мне (неспециалисту) понятно, что под термином "глиняный" понималась смесь глины и песка, " - во тож бо и воно! Вы и есть - НЕСПЕЦИАЛИСТ! Какая пропорция ГЛИНА-ПЕСОК. В какую сторону склонились весы? Смесь что больше напоминает и имеет характеристики? ГЛИНЫ или ПЕСКА?
Короче: 1/8 ПВА на воде и блестит, то считайте что там почти чистая глина. Т.к. ПОРИСТОСТИ там 0(нУль)!

Знахарь

23.04.2014, 14:02

"К тому же, финишный слой штукатурки перед покраской или оклейкой обоями тоже грунтуют" - о-о-о! Ну да зайдите на форум, где профи- обойщики соревнуются. Так Вам эти придирки глаз будут стоить!
Задал в гугле "поклейка обоев порядок". Вот первые две ссылки:
(ссылка устарела)
"После того как работы завершены, обработанные стены шлифуют, а затем рекомендуется загрунтовать и дать высохнуть. Далее стена еще раз грунтуется, после чего можно приступать к поклейке."
http://www.masteru.org.ua/view_rem_kv.php?id=10
"3. Для лучшего сцепления, перед поклейкой обоев, надо прогрунтовать стены разведенным обойным клеем. Для этого готовый клей разбавляем водой на 20-30%."
О необходимости грунтовать стены перед покраской, надеюсь, спора не будет.
"мне (неспециалисту) понятно, что под термином "глиняный" понималась смесь глины и песка, " - во тож бо и воно! Вы и есть - НЕСПЕЦИАЛИСТ! Какая пропорция ГЛИНА-ПЕСОК. В какую сторону склонились весы? Смесь что больше напоминает и имеет характеристики? ГЛИНЫ или ПЕСКА?Зачем нам углубляться в подробности приготовления глиняной штукатурки. Известно, что чистая глина при высыхании на стене сильно растрескивается, и в зависимости от пластичности ("жирности") глины в состав штукатурки добавляют 50-80% песка. Грунтование штукатурки, содержащей песок - однозначно благо, поскольку абсолютно равномерного склеивания песка глиной не произойдет ни при каких условиях.

STONEAGE

23.04.2014, 14:52

Задал в гугле "поклейка обоев порядок". Вот первые две ссылки:
(ссылка устарела)
"После того как работы завершены, обработанные стены шлифуют, а затем рекомендуется загрунтовать и дать высохнуть. Далее стена еще раз грунтуется, после чего можно приступать к поклейке."
http://www.masteru.org.ua/view_rem_kv.php?id=10
"3. Для лучшего сцепления, перед поклейкой обоев, надо прогрунтовать стены разведенным обойным клеем. Для этого готовый клей разбавляем водой на 20-30%."
О необходимости грунтовать стены перед покраской, надеюсь, спора не будет.
Зачем нам углубляться в подробности приготовления глиняной штукатурки. Известно, что чистая глина при высыхании на стене сильно растрескивается, и в зависимости от пластичности ("жирности") глины в состав штукатурки добавляют 50-80% песка. Грунтование штукатурки, содержащей песок - однозначно благо, поскольку абсолютно равномерного склеивания песка глиной не произойдет ни при каких условиях.
Опять НЕСПЕЦИАЛИСТ лезет наружу!!!
Чем грунтовать? Как грунтовать? Определит только специалист ПО МЕСТУ. Потому что если ПЕРЕгрунтуете.... то будет Вам гембель( Будете потом обои гвоздями крепить)
Что за дилетантское высказывание "ЧИСТАЯ ГЛИНА"?
Та ну ДА)) Глина значит глина с чем то и как то - МЫ ЖЕ НА ФОРУМЕ! А штукатурим мы ЦЕМЕНТОМ! А стяжку делаем тоже ЦЕМЕНТОМ! А и фундамент у нас тоже - ЦЕМЕНТ. Мы же на форуме, а это дурачкам делать нефиг и они размножают темы по составу и способу приготовления ЦПС(Р) или БЕТОНА.
Я смотрю Вам скучно!
Кажется я ответил на вопрос: если РАЗВЕСТИ ПВА 1к8 и стена после этого БЛЕСТИТ, то ЭТО ГРУНТОВКОЙ НЕ называется!

Знахарь

23.04.2014, 17:24

Чем грунтовать? Как грунтовать? Определит только специалист ПО МЕСТУ. Потому что если ПЕРЕгрунтуете.... то будет Вам гембель( Будете потом обои гвоздями крепить)
Та ну ДА)) Глина значит глина с чем то и как то - МЫ ЖЕ НА ФОРУМЕ! А штукатурим мы ЦЕМЕНТОМ! А стяжку делаем тоже ЦЕМЕНТОМ! А и фундамент у нас тоже - ЦЕМЕНТ. Мы же на форуме, а это дурачкам делать нефиг и они размножают темы по составу и способу приготовления ЦПС(Р) или БЕТОНА.Не смогу объяснить, чем в моих постах вызван этот Ваш полет фантазии, который сводится к следующему: "Если кто-то сделает что-то глупо, то получится плохо". (С) Капитан Очевидность.
Что за дилетантское высказывание "ЧИСТАЯ ГЛИНА"?Если сможете, простите меня, пожалуйста. Я так глупо выразился. Специально для Вас - "глина без добавления песка или т.п.
Кажется я ответил на вопрос: если РАЗВЕСТИ ПВА 1к8 и стена после этого БЛЕСТИТ, то ЭТО ГРУНТОВКОЙ НЕ называется!1. Я так и не смог найти, в каком посте и кто задал Вам этот вопрос.
2. Если Вы не против, я запишу это определение в тетрадку. Поскольку в традиционной специализированной литературе таких перлов в определении грунтовки мне найти не удалось. Спасибо за консультации.

STONEAGE

23.04.2014, 19:59

Не смогу объяснить, чем в моих постах вызван этот Ваш полет фантазии, который сводится к следующему: "Если кто-то сделает что-то глупо, то получится плохо". (С) Капитан Очевидность.
Если сможете, простите меня, пожалуйста. Я так глупо выразился. Специально для Вас - "глина без добавления песка или т.п.
1. Я так и не смог найти, в каком посте и кто задал Вам этот вопрос.
2. Если Вы не против, я запишу это определение в тетрадку. Поскольку в традиционной специализированной литературе таких перлов в определении грунтовки мне найти не удалось. Спасибо за консультации.
Отвечу кратко: Пожалуйста:) Пользуйтесь:beer: И наверняка это пойдёт Вам на пользу, потому что данный случай "ГРУНТОВАНИЯ ГЛИНЯНОЙ СТЕНЫ в специализированной литературе" Вам крайне затруднительно будет найти:confused:.

Vladek

03.10.2015, 09:02

Расскажу о своем опыте использования ПВА при укладке плитки на открытом балконе.
Итак: была задача уложить плитку на открытом балконе с солнечной стороны. Сразу было понятно, что там будет огромное число циклов заморозки/разморозки, особенно в теплую зиму, когда температура около нуля или чуть ниже. Когда я посмотрел цены на хороший клей-цемент с повышенным числом таких циклов, то понял, что обойдется мне это очень недешево. В результате решил пойти более дешевым путем: купил обычный Церезит СМ11 и пару банок клея. Т.к. какой брать клей для усиления клей-цемента я не знал, то взял Бустилат, ПВА и КС-3. Бахнул это все к клей-цементу при замешивании и получил очень липкую и тягучую смесь. Класть ею плитку было весело (на то время я три года любительски ложил плитку на шабашках и опыт использования разных клей-цементов у меня имелся).
Клея получилось примерно 10-15% по массе от готового клей-цемента.
Швы между плиткой (плитка - обычный грес для наружных условий) заделал силиконом (теперь считаю это излишеством). В некоторых незаметных местах специально оставил выдавленные из-под плитки валики клей-цемента, чтобы понять как он будет вести себя со временем, не начнет ли распадаться и т.п.
Итог: прошло пять лет, плитка держится, проблем нет. Первые годы клей-цемент (оставленные валики) был как камень, очень крепкий, не осыпался совершенно. Сейчас заметил, что на выступающий местах он немножко посветлел и стал как бы чуточку стираться-шелушиться, но только в очень тонком поверхностном слое. Возможно что причина в том, что он постоянно был открыт и подвержен солнцу, осадкам, перепадам температуры.
Сделал еще один такой балкон, тем же способом, на квартире сына. Разница лишь в том, что швы зафуговал. Четыре года - полет нормальный.
Вот такой опыт.
П.С. Все это я говорю, вспоминая кучу случаев укладки плитки на открытых террасах, балконах, когда мастера брали просто обычный клей-цемент и в итоге через год-два эта плитка начинала осыпаться. Ясное дело, что если бы сразу взять клей-цемент, который втрое-вчетверо дороже обычного, то результат был бы получше, но ведь и цена возрастает очень сильно. Как оказалось, мой эрзац-вариант клей-цемента совсем неплох.

Витэк

03.10.2015, 10:28

Расскажу о своем опыте использования ПВА при укладке плитки на открытом балконе.
Чтобы получился клей совсем не уступающий заводскому, нужно добавлять вместе с дисперсией ПВА еще и КМЦ, последний не дает быстро высыхать раствору и раствор набирает большую прочность.

STONEAGE

03.10.2015, 13:14

.........В результате решил пойти более дешевым путем: купил обычный Церезит СМ11 и пару банок клея. Т.к. какой брать клей для усиления клей-цемента я не знал, то взял Бустилат, ПВА и КС-3. Бахнул это все к клей-цементу при замешивании и получил очень липкую и тягучую смесь.........
Я искал, искал, искал,.... "Бустилат" и только нашел пидробку(((( На банке читаю "БУСТИЛАТ", но далее написано: "Состав: ПВА,...." Дальше читать не стал!!!

Vladek

05.10.2015, 07:49

STONEAGE, ну да, Бустилаты бывают разными. Не помню точно какой именно я покупал тогда (возможно это был Бустилат-М), но больше всего в клей-цемент я добавил именно Бустилата и ПВА, а КС-3 совсем чуть-чуть, потому что если с КС-3 переборщить, то это приводит к быстрому схватыванию раствора. Это я понял еще тогда, когда заливал стяжку на балконе под плитку. В стяжку, кстати, я тоже добавлял ПВА, хотя, наверное, этого можно было и не делать, т.к. в нее я дал по норме две добавки: для текучести и противоморозную.

Бонис

05.10.2015, 18:38

А раньше, если не путаю, на харьковской плитке было написано не клеить на бустилат. :D
"В состав бустилата входят латекс (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81), мел (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BB), загуститель карбоксиметилцеллюлоза (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D 0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BB%D1%86%D0%B5%D0%BB%D0% BB%D1%8E%D0%BB%D0%BE%D0%B7%D0%B0) (КМЦ), вода, консервант и специальные добавки. Бустилат представляет собой серовато-белую массу сметанообразной консистенции. Плотность клея — около 1,27 кг/л."
Так что бустилат с ПВА это не то, подделка

vBulletin® v3.8.9, Copyright ©2000-2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot



Рекомендуем посмотреть ещё:


Закрыть ... [X]

Справочник пищевых добавок. Пищевые добавки Вязание жилетов большого размера на спицах

Что такое процесс гидратации вяжущего Справочник строительных терминов
Что такое процесс гидратации вяжущего Белый джемпер с воротником хомут
Что такое процесс гидратации вяжущего Болеро Вязание крючком и спицами схемы и модели
Что такое процесс гидратации вяжущего Брошь Ранункулюс из фоамирана: пошаговый мастер-класс
Что такое процесс гидратации вяжущего ВЫРЕЗЫ горловин, ВОРОТНИКИ - Осинка
Что такое процесс гидратации вяжущего ВЯЖЕМ ИЗ АЛИЗЕ СОФТИ ИЛИ ИЗ ДРУГИХ НИТОК ( ПЛЮШ )


Похожие новости